Autor Wątek: Suwalskie cmentarze  (Przeczytany 29862 razy)

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #30 dnia: 23 Lis, 2010, 18:13:00 »
Dla kontrastu do art. z poprzedniego postu, artykuł dokumentujacy wyprawę suwalskich poszukiwaczy, którzy próbują odnaleźć cmentarz poległych żołnierzy XX Korpusu gen. Bułhakowa.
Może ktoś jeszcze nie czytał.
http://www.ojczyzna-suwalszczyzna.pl/wizyta.html

Offline szaher

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 99
  • Płeć: Mężczyzna
Cmentarz żołnierzy radzieckich w Suwałkach. Wczoraj i dziś.
« Odpowiedź #31 dnia: 10 Gru, 2010, 16:03:17 »
« Ostatnia zmiana: 10 Gru, 2010, 17:13:39 wysłana przez the_mask »

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #32 dnia: 11 Gru, 2010, 20:51:43 »
Dodam do powyższego artykułu jeszcze kilka informacji.
W miejscu gdzie wcześniej w parku stal pomnik, w 1945 r. pochowano kilku Rosjan. Najprawdopodobniej byli to pacjenci szpitala polowego, na co wskazuje data zgonu, pewnie najwyższego stopniem ppłk. Kolesnikowa.
Колесников Сергей Харлампевич / Kolesnikow Siergiej Charłampiewicz
Ur. w 1922 r. w Kazachstanie we wsi Aleksandrowka. Zmobilizowany 08. 1940 r. Podpułkownik, d-ca 352 pułku strzeleckiego. Ranny, zmarł 25.01.1945 r. pochowany w Suwałkach w parku, na centralnym placu.

Mam jeszcze trochę informacji o pochowanych na wspomnianym cmentarzu, ale to już innym razem.

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #33 dnia: 15 Gru, 2010, 12:05:10 »
W poprzednim wpisie popełniłem błąd. Kolesnikow był dowódcą 1158 pułku strzeleckiego, ostatnie miejsce służby to sztab 352 dywizji strzeleckiej.

Autor artykułu „Cmentarz żołnierzy radzieckich w Suwałkach” szukał śladów jeńców rosyjskich  w ziemi, ja starałem się znaleźć coś w papierach. Oczywiście absolutnej pewności tu nie ma nigdy, ale być może przybliża to nieco wiedzę o właścicielu papierośnicy.

Котов Михаил Васильевич / Kotow Michaił Wasiliewicz / - sierżant, służył w 50 dywizji strzeleckiej, zaginął bez wieści między 25.06.1941 a 10.09.1941 To zaginięcie bez wieści nie zawsze ale często oznaczało że dostał się do niewoli. Te daty pokazują też że w pierwszych miesiącach wojny nikt nie miał głowy do liczenia strat.

Offline majros

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 63
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #34 dnia: 16 Gru, 2010, 11:10:45 »
Witam. To mój pierwszy post na forum Suwałki, witam i pozdrawiam wszystkich serdecznie. Od razu napiszę że jestem autorem artykułu "Cmentarz żołnierzy radzieckich w Suwałkach. Wczoraj i dziś" Zadzwonił do mnie znajomy i z rozbawieniem powiedział że podobno szukam śladów jeńców radzieckich w ziemi  :-\ co by najmniej w środowisku polskiej eksploracji nie jest uważane za coś chwalebnego, a wręcz za haniebne. Interpretacja kolegi Krzysztofa jest dyskusyjna i może być różnie interpretowana, aczkolwiek wiem że nie napisał tego umyślnie.
W artykule użyłem sformułowania ...Wszystkie znalezione na terenie „Osiedla Północ” czyli w miejscu dawnego obozu. Znalezione to znaczy nie umyślnie szukane(wykopywane), znalezione przypadkowo przez trzy osoby i od nich dostałem pamiątki po jeńcach.
Pozdrawiam.

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #35 dnia: 16 Gru, 2010, 14:19:47 »
Ty dysponujesz źródłem materialnym znalezionym w ziemi / i nie ma to znaczenia przez kogo/, ja źródłem pisanym, archiwalnym i tyle na ten temat. Jeżeli ktoś chce to inaczej interpretować, to znaczy że brak mu podstawowej wiedzy o źródłoznawstwie.
Jeżeli dotknęła Cię ta czyjaś uwaga /oczywiście zupełnie głupia/ to w ramach ekspiacji /chociaż nie czuję się winny cudzej niewiedzy/ spróbuję zinterpretować napis na pierwszym z identyfikatorów, dopytując Cię przy okazji o kilka rzeczy.
Wydaje mi się że należy oddzielić to co jest w dolnej części od tego co w górnej. Otrzymamy wówczas zapis Rein /Реин lub  Рейн / Jest to imię rzadziej nazwisko popularne w Estonii i na Łotwie.
Jeżeli zaś chodzi o górną część to mam takie pytanie, czy po literze Л i Е są kropki, czy są to jakieś wtórne uszkodzenia?
Żeby ktoś znowu nie doniósł Ci, że skrytykowałem to co napisałeś, wyjaśniam że była to dość powierzchowna krytyka źródła / mogę obejrzeć tylko zdjęcie /. Krytyka zewnętrzna i wewnętrzna  źródła  dla każdego kto zajmuje się historią  to abecadło, ale i pokusa, i na tej płaszczyźnie możemy dyskutować.

Reasumując, dobrze że się odezwałeś.
« Ostatnia zmiana: 16 Gru, 2010, 14:23:10 wysłana przez the_mask »

Offline majros

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 63
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #36 dnia: 16 Gru, 2010, 15:39:05 »
O.k Ten identyfikator o który pytasz jest wykonany obustronnie, tzn. z jednej i z drugiej strony jest ten sam napis. Z drugiej strony napis zachował się bez kropek po literze Л i Е.
Co do płaszczyzny dyskusji. Nie jestem zawodowcem tylko amatorem. I na takim poziomie piszę artykuły o tematyce historycznej. I prawdopodobnie na takim samym poziomie mogę prowadzić dyskusję.
Pozdrawiam.

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #37 dnia: 17 Gru, 2010, 14:38:48 »
Wiec tak, jeżeli chodzi o napisy na identyfikatorach wygląda na to że gdyby to były nazwiska to brzmiałyby
Лещ i Степь czyli tłumacząc na jez. polski Leszcz i Step. Bardzo dziwne byłyby to nazwiska, chociaż jakieś pojedyńcze zdarzały się na Ukrainie. W wykazach strat armii radzieckiej takich nazwisk nie ma.
Zastanawiałem się nad funkcją tych identyfikatorów. Dość niejasna sprawa nieśmiertelników w obozach jeńców rosyjskich tego przecież nie wyjaśnia.
Na mniejszym są podwójne otwory i wygląda to tak jak gdyby przeznaczony był do przyszycia, przyczepienia do czegoś / nie wiem jakiej jest wielkości, ale wygląda na mały /Być może jeńcy oznaczali jakoś ważne dla siebie przedmioty i niekoniecznie musiały to być nazwiska czy imiona, trudno jednak wyrokować na podstawie pojedyńczych znalezisk.
Jeżeli chodzi o zamieszczoną przez Ciebie listę żołnierzy pochowanych na cmentarzu to kilka nazwisk udało się odnaleźć.
Ипичев Петр Иосифович  /Iliczew Petr Josifowicz /- ur. 1900 r. zginął 18.12.1944 / pochowany w Krzywólce , mogiła nr 22
Ксендзов Иван Михайлович /Ksendzow Iwan Michajłowicz / - ur. 1902 r. Białoruś służył w 352 dywizji strzeleckiej, zginął 27.09.1944 r.
Ширей Владимир Иванович /Szirej Władimir Iwanowicz / - ur. 1911 wieś Pilnica, Białoruś, służył w 88 dywizji strzeleckiej, zginął 5.08.1944 r.
Швед Михаил Семиенович / Szwed Michaił Siemienowicz / -ur. 1903 wieś Ratomka, Białoruś, służył w 88 dywizji strzeleckiej, zginął 19.10 1944 r.


Offline majros

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 63
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #38 dnia: 17 Gru, 2010, 15:50:50 »
Witam. Dodam że widziałem oprócz tych co mam, przynajmniej jeszcze dwa identyfikatory wykonane w podobnej formie. Prawdopodobnie były dość powszechnie używane. Sądzę też że były noszone przy ciele, ponieważ mają w obu przypadkach zaokrąglone rogi. Może były noszone na przegubie dłoni, pasują wielkością. Teraz pozostaje pytanie czy to są nazwiska czy służyły do czegoś innego.
Pozdrawiam.

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #39 dnia: 17 Gru, 2010, 16:27:04 »
Czy znajdowano tam również nieśmiertelniki jenieckie?
Na pewno znasz to, ale wstawiam to dla tych, których temat zainteresował / kolekcja nieśmiertelników jenieckich /
http://odkrywca.pl/niesmiertelniki-jenieckie-iicz-,647127.html

Offline majros

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 63
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #40 dnia: 18 Gru, 2010, 08:21:17 »
Wiem tylko o jednym nieśmiertelniku z suwalskiego stalagu. Został znaleziony przy stacji PKP na Papierni.

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #41 dnia: 18 Gru, 2010, 15:28:29 »
Wydaje mi się że ze sporym prawdopodobieństwem można wykluczyć iż przedmioty te miały identyfikować osoby /fakt istnienia nieśmiertelników i napisy raczej nie wskazujące na to by były to nazwiska /, identyfikowały raczej przedmioty, Tylko jakie ?
Można poszukać w literaturze przedmiotu jakichś analogii i sprawdzić czy wykonywanie tego rodzaju  identyfikatorów było zjawiskiem powszechnym czy też odosobnionym.
Czy można ustalić w pobliżu jakich obiektów obozowych znajdowano je?

Offline majros

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 63
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #42 dnia: 18 Gru, 2010, 19:08:16 »
Moje blaszki zostały znalezione w tym mini parku (gdy go "robiono") co się znajduje miedzy przychodnią na Putry a szkołą nr. 7 na ul. Minkiewicza. Podobno sporo było tych pamiątek w tym miejscu. Ale wtedy nikt nie zwracał na coś takiego uwagi. Człowiek od którego to dostałem wspominał że jak mieszkał na ul. Reja to pełno było tych blaszek, ale mówił raczej o formalnych nieśmiertelnikach.
W literaturze nie natrafiłem na opis tego typu identyfikatorów. Sądzę jednak że nie były czymś rzadkim. Służyły do czegoś w miarę ważnego. Bo jak wytłumaczyć fakt że jeniec w tak beznadziejnej sytuacji, praktycznie skazany na śmierć głodową, kombinował kawałek aluminium i grawerował jakieś symbole. To tylko niczym potwierdzone domysły.
Pozdrawiam. 

Offline Krzysztof

  • Weteran
  • ***
  • Wiadomości: 417
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #43 dnia: 19 Gru, 2010, 13:53:48 »
Nazwy ulic nic mi nie mówią / nie mieszkam w Suwałkach /Wolałbym jakieś konkretne określenie obozowego obiektu np. łaźnia. Bo może wpadlibyśmy wówczas na jakiś sensowny pomysł, wiążąc te identyfikatory z jakimś obiektem. Niestety tak często bywa, że źródło wyjęte z kontekstu przestaje „mówić” i później trzeba wiele wysiłku żeby je do tego „mówienia” zmusić.
Nie zgodzę się z Tobą że więźniowie w takich okolicznościach nie bawiliby się w wykonywanie jakichś pracochłonnych bezużytecznych rzeczy. Jeniecki czy więzienny spleen dopadał wszystkich, ale jedni radzili sobie z nim lepiej inni gorzej. „Zabijanie czasu” skutkowało / w zależności od umiejętności więźnia/ wytworami artystycznymi, użytecznymi w życiu obozowym albo też bezużytecznymi. Trudno na razie kategorycznie rozstrzygnąć do jakiej kategorii należały owe blaszki, chociaż raczej uznałbym je za użyteczne.
Mam jeszcze takie pytanie, co było na tych innych identyfikatorach które widziałeś i czy napisy były wykonane tą samą metodą, bo to również może być jakąś wskazówką.

Offline majros

  • Forumowicz
  • *
  • Wiadomości: 63
  • Płeć: Mężczyzna
Odp: Suwalskie cmentarze
« Odpowiedź #44 dnia: 19 Gru, 2010, 15:09:50 »
Patrząc na zdjęcie lotnicze z 1944 roku, na którym widać stalag to zostały znalezione w centralnej części. Przypadkowo znalazłem zdjęcie tego parku gdzie zostały znalezione na naszym forum.
Jest to zdjęcie dodane przez użytkownika susamuruago z tytułem "Park, Manhattan" to ten park.
http://www.skyscrapercity.com/showthread.php?t=566487&page=2

Z tyłu w tle kościół, trochę w prawo za kościołem w pobliżu plebani była brama główna obozu.
Te inne identyfikatory "samoróbki" które widziałem to była podobna forma, tzn. coś było napisane po rosyjsku, tą samą metodą. W tej chwili nie potrafię powiedzieć co, ponieważ wtedy gdy je widziałem nie interesowałem się tym tematem.